Рынок как на нелинейная диссипативная система.

Sergerk

Активный участник
Здравствуйте, уважаемые.
Мне интересно - кто-нибудь рассматривал рыночные процессы с точки зрения нелинейных диссипативных систем?
На первый взгляд такое кажется почти очевидным, принимая во внимание, что практически все социальные взаимодействия - а рынок, имхо, таким и является, развиваются по этим законам. Рынкам тоже присущи такие фазы развития как накопление, "изменение фазового состояния", гомеостаз в качестве поддержания установившегося порядка и др. А самоорганизованная критичность - ведь это очень похоже на взаимодействие различных таймфреймов.
Если есть единомышленники - буду рад это обсудить.
 

DKU

Местный знаток
Приветствую!
Вот уж не ожидал встретить на этом ресурсе исследователя, который поднимет столь интересную и многослойную тему!

Я Вам даже больше скажу, рассмотрение всех колебательных процессов, в том числе и рыночных, просто невозможно реализовать в полной мере не рассматривая их через призму диссипативных систем. Но тут важно другое..
Для поддержания размышлений в этом направлении, сформулирую несколько вопросов, которые и являются важными, как с точки зрения начинания изучения этой темы, так и в более поздних этапах ее понимания.

Что объединяет все существующие диссипативные системы? Что в базе дает возможность им существовать именно как системам, какой фундаментальный принцип?
Вы упомянули этапы накопления/распределения энергии, гомеостаз - хорошо. Тогда, у нас уже на вскидку есть, 3 диссипативные системы: электрические цепи, биохимические системы, динамические процессы в психологии.
Последняя, конечно, тяжеловата на предмет создания шкал, по этому, для начала можно рассмотреть первые две.
Также, подвопросы к первым двум системам:
1. Электрические цепи. Что такое нулевая точка и почему она важна для понимания закономерностей движения в колебательном контуре?
2. Биохимические системы. За счет чего происходит поддержание жизнедеятельности? Здесь нужно выбрать самое важное, связующее, основоположное.
Также, полезным будем представить нулевую точку в работе живого организма, определение этого момента и типов реакции организма на этот момент (их всего 2).
Правильная формулировка ответов на вопросы, по сути, будет основой всей концепции в анализе динамических систем.

Если Вы другими тропинками движетесь, интересно будет почитать Ваши вопросы)
 

DIMANNOID

Местный житель
в рынке есть все эти перечисленные элементы скорей всего, и размышления о них, к прибыльной торговле вряд ли приблизят. Мне кажется так, я не оспариваю ничего никем сказанного если что
 

Sergerk

Активный участник
Приветствую!
Вот уж не ожидал встретить на этом ресурсе исследователя, который поднимет столь интересную и многослойную тему!

Я Вам даже больше скажу, рассмотрение всех колебательных процессов, в том числе и рыночных, просто невозможно реализовать в полной мере не рассматривая их через призму диссипативных систем. Но тут важно другое..
Для поддержания размышлений в этом направлении, сформулирую несколько вопросов, которые и являются важными, как с точки зрения начинания изучения этой темы, так и в более поздних этапах ее понимания.

Что объединяет все существующие диссипативные системы? Что в базе дает возможность им существовать именно как системам, какой фундаментальный принцип?
Вы упомянули этапы накопления/распределения энергии, гомеостаз - хорошо. Тогда, у нас уже на вскидку есть, 3 диссипативные системы: электрические цепи, биохимические системы, динамические процессы в психологии.
Последняя, конечно, тяжеловата на предмет создания шкал, по этому, для начала можно рассмотреть первые две.
Также, подвопросы к первым двум системам:
1. Электрические цепи. Что такое нулевая точка и почему она важна для понимания закономерностей движения в колебательном контуре?
2. Биохимические системы. За счет чего происходит поддержание жизнедеятельности? Здесь нужно выбрать самое важное, связующее, основоположное.
Также, полезным будем представить нулевую точку в работе живого организма, определение этого момента и типов реакции организма на этот момент (их всего 2).
Правильная формулировка ответов на вопросы, по сути, будет основой всей концепции в анализе динамических систем.

Если Вы другими тропинками движетесь, интересно будет почитать Ваши вопросы)
Доброе утро. К сожалению вчера очень долго модераторы проверяли мой текст... :) В результате - перестал отслеживать, поэтому онлайн только сегодня.
Не судите строго, если мои ответы будут не совсем точны или неполными, т.к. сомневаюсь, что, в принципе, на сегодняшний день существует полная информация по этой теме.
А, насчет нелинейных диссипативных систем - история начинается еще с И. Пригожина, который их описывал. Если брать только основные и важные критерии такой системы, то, можно отметить:
- они состоят из множества слабо взаимодействующих подсистем,
- свойства системы являются эмерджентными - т.е. ни у одной из подсистем нет свойств, присущих системе, т.к. они появляются именно вследствии их взаимодействия,
- система находится в неравновесном состоянии,
- система не замкнута, т.к. существует за счет поступающей энергии, которую "перераспределяет" за счет диссипативных свойств,
- система обладает свойством самоорганизованной критичности.
Но во всех трех перечисленных Вами системах возможны признаки нелинейной диссипативной системы - это зависит от, в частности, типа электрической схемы, от того находятся ли все они в неравновесном состоянии и др., в соответствии неполными требованиями, которые я уже описал.
Не совсем понял, что Вы имеете в виду под "нулевой точкой". Это аттрактор этой системы?
 

Sergerk

Активный участник
в рынке есть все эти перечисленные элементы скорей всего, и размышления о них, к прибыльной торговле вряд ли приблизят. Мне кажется так, я не оспариваю ничего никем сказанного если что
Позволю себе с Вами не согласиться... :)
Ведь интересны не сами перечисленные элементы, а свойства системы, обладающей такими элементами. Если рынок можно с уверенностью отнести к таким системам, то возможно определять некоторые характеристики, свойственные им. Согласитесь, если знаешь, например, устойчива система в определенный момент или нет то, это может дать дополнительную информацию при работе.
 

Ramben

Новичок форума
Единственная действительно эффективная систематизация торговли заключается в правильном управлении рисками. Остальное все можно разложить как случайный ряд с вероятностью 50%. Делайте поправку на комиссии брокера и узнаете, какой вам нужен процент прибыльных сделок, чтобы зарабатывать. Если удастся с помощью вашего метода покрыть хотя бы эти издержки, то уже хорошо.
 

Sergerk

Активный участник
Единственная действительно эффективная систематизация торговли заключается в правильном управлении рисками. Остальное все можно разложить как случайный ряд с вероятностью 50%. Делайте поправку на комиссии брокера и узнаете, какой вам нужен процент прибыльных сделок, чтобы зарабатывать. Если удастся с помощью вашего метода покрыть хотя бы эти издержки, то уже хорошо.
Да, конечно, управление рисками вреда точно не принесет. Только все отстальное - не всегда случайный ряд, даже, наверное, чаще - не случайный. И хотелось бы с этим попробовать разобраться... ;)
 

Cтепaн

Местный знаток
Здравствуйте, уважаемые.
Мне интересно - кто-нибудь рассматривал рыночные процессы с точки зрения нелинейных диссипативных систем?

Я в своей торговле использую спектральную нейронную сеть в сочетании с дисперсионно-регрессионно-корреляционным анализом рынка,
а также в сочетании с теорией вероятностей, основанной на влиянии физических аспектов пространства в производной временной последовательности...
 

Sergerk

Активный участник
Я в своей торговле использую спектральную нейронную сеть в сочетании с дисперсионно-регрессионно-корреляционным анализом рынка,
а также в сочетании с теорией вероятностей, основанной на влиянии физических аспектов пространства в производной временной последовательности...
Ну да, смешно... :)
ChatGPT или сами?
 

megapont

VIP-участник
У нас у всех нелинейные диссипативные системы, просто мы смотрим на вещи более трезвым взглядом и не усложняем то, чего нет :LOL:
 

QR-ring

Активный участник
а можно вкратце рассказать, что это и как можно использовать?
про гугл знаю, но хочется покороче
 

spiderman8811

Активный участник
Здравствуйте, уважаемые.
Мне интересно - кто-нибудь рассматривал рыночные процессы с точки зрения нелинейных диссипативных систем?
На первый взгляд такое кажется почти очевидным, принимая во внимание, что практически все социальные взаимодействия - а рынок, имхо, таким и является, развиваются по этим законам. Рынкам тоже присущи такие фазы развития как накопление, "изменение фазового состояния", гомеостаз в качестве поддержания установившегося порядка и др. А самоорганизованная критичность - ведь это очень похоже на взаимодействие различных таймфреймов.
Если есть единомышленники - буду рад это обсудить.
Да, все так, но на самом деле куда поглубже. можно вечно обсуждать, но на деле как это применишь?Теория это лишь теория. Вот на свечах, волнах, индикаторах это все заметишь?Увидишь где какой порядок и какой ТФ?Где целевой аттрактор, ключевая энергия?А где точки бифуркации?А как сместишь мат ожидание в свою сторону????В книжках все красиво.
 

Sergerk

Активный участник
Да, все так, но на самом деле куда поглубже. можно вечно обсуждать, но на деле как это применишь?Теория это лишь теория. Вот на свечах, волнах, индикаторах это все заметишь?Увидишь где какой порядок и какой ТФ?Где целевой аттрактор, ключевая энергия?А где точки бифуркации?А как сместишь мат ожидание в свою сторону????В книжках все красиво.
Согласен, все глубже. Нет, в книжках все красиво не встречал - даже наооборот, создается впечатление, что информация по этому вопросу как-то замалчивается. А что касается применения на деле, то здесь важно понимать, что свечи, волны и индикаторы - это теория теханализа, который во-первых не всеми применяется, да и трактуется порой в одной и той же ситуации различными людьми по-разному... Поэтому, имхо, это очень не надежно. А если рассматривать рынок как (название значения не имеет) систему, наряду с аналогичными системами как погода (вспомним Лоренца), живые существа, социальные общества и тд., то здесь уже невозможно промахнуться - ведь она включает в себя именно реакцию системы на все входящие факторы.
Целевой аттрактор, имхо, в нашей ситуации не очень "пляшет" - система довольно быстро меняется.
А вот точки бифуркации по ряду признаков заметить можно.
Могу очень много об этом говорить, но не хотелось утомить... :)
 

Sergerk

Активный участник
а можно вкратце рассказать, что это и как можно использовать?
про гугл знаю, но хочется покороче
Собственно "это" и есть одна из часто всречающихся в природе систем, которая описывает сложное взаимодействие. Могу посоветовать посмотреть книгу Бак Пер "Как работает природа" - я так доступно, наверное не расскажу. Если не найдете - отправлю на мейл, или куда удобнее.
 

DKU

Местный знаток
Доброе утро. К сожалению вчера очень долго модераторы проверяли мой текст... :) В результате - перестал отслеживать, поэтому онлайн только сегодня.
Не судите строго, если мои ответы будут не совсем точны или неполными, т.к. сомневаюсь, что, в принципе, на сегодняшний день существует полная информация по этой теме.
А, насчет нелинейных диссипативных систем - история начинается еще с И. Пригожина, который их описывал. Если брать только основные и важные критерии такой системы, то, можно отметить:
- они состоят из множества слабо взаимодействующих подсистем,
- свойства системы являются эмерджентными - т.е. ни у одной из подсистем нет свойств, присущих системе, т.к. они появляются именно вследствии их взаимодействия,
- система находится в неравновесном состоянии,
- система не замкнута, т.к. существует за счет поступающей энергии, которую "перераспределяет" за счет диссипативных свойств,
- система обладает свойством самоорганизованной критичности.
Но во всех трех перечисленных Вами системах возможны признаки нелинейной диссипативной системы - это зависит от, в частности, типа электрической схемы, от того находятся ли все они в неравновесном состоянии и др., в соответствии неполными требованиями, которые я уже описал.
Не совсем понял, что Вы имеете в виду под "нулевой точкой". Это аттрактор этой системы?
Здравствуйте!

Сперва, нужно отметить, что Вы, очевидно, не совсем удачно выбрали ресурс для обсуждения данной темы.
Как видите, здесь люди сконцентрированы на подходах и методах, которые не нуждаются в предварительном бэкграунде и глубоких исследованиях. То есть, нуждаются конечно же, но в более привычных точках зрения для рядового обывателя.
И это не удивительно, потому, что, как правило, более сложные концепции, требующие лет (!) не обнадеживающих изучений, быстро уходят с публичного поля зрения.
Поэтому, не серчяйте на поверхностную, и отчасти скептическую обратную связь от местных форумчан! ))

Что до темы, смотрите, это конечно хорошо, что Вы ориентируетесь на исследования експертов и первооткрывателей в определенных сферах. Но при значительном погружении в отдельные работы, есть риск потерятся и выстроить ряд ненужных концепций, которые отодвинут моменты собственных открытий. Конечно же, все накопленное ранее однажды свяжется в одну общую стройную картинку, но лучше, чтобы это наступило раньше, чем позже))

Именно поэтому, я в первом сообщении ограничился лишь некоторыми системами (основными) и сформулировал соответствующие вопросы.
Вот, давайте возьмем один лаконичный критерий: система находится в неравновесном состоянии. Я его лишь дополню, "система всегда находится в чередовании этапов равновесия и неравновесия". В нашем контексте, это будет полноценной формулировкой. А теперь свяжем это со следующим
Баланс-дисбаланс -- накопление/распределение -- нулевая точка отсчета. И к этим трем этапам нужно добавить то, что регулирует их взаимодействие, объясняет причинно-следственную связь.

Нулевая точка нам нужна для того, чтобы найти ответ на все тот же вопрос, что было первое яйцо или курица? Откуда счет вести? ;)
К размышлениям нужно подойти абстрактно, с точки зрения универсальности, вездесущности.
Например, ритм жизни человека. Когда энергия доходит к определенно низкому уровню, организм сигнализирует нам об этом путем сложной взаимосвязи внутренних подпроцессов, и мы ложимся спать. Здесь все понятно, день - период активности, распределение энергии; ночь - период отдыха, накопление энергии; момент засыпания - нулевая точка. И далее по кругу.

Можно сказать, что это базовый пример, с которого мы возьмем следующее:
- Есть всего три этапа;
- Между этапами нету пустоты.
- Три этапа находятся в строгой зависимости от друг-друга, так, как находятся в одном контуре.

Предлагаю над этим и подумать, как эта информация связана с той же електродинамикой, колебательным контуром и законами движения тока в нем. Електродинамика - первая в иерархии систем, которая в себе включает особенности всех остальных, но некоторые не совсем в явном виде.
 
Последнее редактирование модератором:

Sergerk

Активный участник
Здравствуйте!

Сперва, нужно отметить, что Вы, очевидно, не совсем удачно выбрали ресурс для обсуждения данной темы.
Как видите, здесь люди сконцентрированы на подходах и методах, которые не нуждаются в предварительном бэкграунде и глубоких исследованиях. То есть, нуждаются конечно же, но в более привычных точках зрения для рядового обывателя.
И это не удивительно, потому, что, как правило, более сложные концепции, требующие лет (!) не обнадеживающих изучений, быстро уходят с публичного поля зрения.
Поэтому, не серчяйте на поверхностную, и отчасти скептическую обратную связь от местных форумчан! ))

Что до темы, смотрите, это конечно хорошо, что Вы ориентируетесь на исследования експертов и первооткрывателей в определенных сферах. Но при значительном погружении в отдельные работы, есть риск потерятся и выстроить ряд ненужных концепций, которые отодвинут моменты собственных открытий. Конечно же, все накопленное ранее однажды свяжется в одну общую стройную картинку, но лучше, чтобы это наступило раньше, чем позже))

Именно поэтому, я в первом сообщении ограничился лишь некоторыми системами (основными) и сформулировал соответствующие вопросы.
Вот, давайте возьмем один лаконичный критерий: система находится в неравновесном состоянии. Я его лишь дополню, "система всегда находится в чередовании этапов равновесия и неравновесия". В нашем контексте, это будет полноценной формулировкой. А теперь свяжем это со следующим
Баланс-дисбаланс -- накопление/распределение -- нулевая точка отсчета. И к этим трем этапам нужно добавить то, что регулирует их взаимодействие, объясняет причинно-следственную связь.

Нулевая точка нам нужна для того, чтобы найти ответ на все тот же вопрос, что было первое яйцо или курица? Откуда счет вести? ;)
К размышлениям нужно подойти абстрактно, с точки зрения универсальности, вездесущности.
Например, ритм жизни человека. Когда энергия доходит к определенно низкому уровню, организм сигнализирует нам об этом путем сложной взаимосвязи внутренних подпроцессов, и мы ложимся спать. Здесь все понятно, день - период активности, распределение энергии; ночь - период отдыха, накопление энергии; момент засыпания - нулевая точка. И далее по кругу.

Можно сказать, что это базовый пример, с которого мы возьмем следующее:
- Есть всего три этапа;
- Между этапами нету пустоты.
- Три этапа находятся в строгой зависимости от друг-друга, так, как находятся в одном контуре.

Предлагаю над этим и подумать, как эта информация связана с той же електродинамикой, колебательным контуром и законами движения тока в нем. Електродинамика - первая в иерархии систем, которая в себе включает особенности всех остальных, но некоторые не совсем в явном виде.

И вероятно, для обсуждения, если оно будет иметь дальнейший практический смысл, нам нужно будет сменить площадку для общения. Ибо практический смысл "публиковаться" для незаинтересованного зрителя отсутствует. А лишь повлечет насмешки и нелепые комментарии))
Здравствуйте.
На местных форумчан не серчаю, такую реакцию мне встречать не привыкать... :)
Насчет погружения в отдельные работы - я бы рад, но их практически нет. У меня даже складывается ощущуние, что это "закрытая" тема. С самого начала - а это реально уже несколько лет - приходится опираться только на собственные силы.
Накопление/распределение - возможно, но я никогда не мыслил подобными категориями. Ближе - неравновесное/равновесное, но здесь мы с Вами можем попасть в словесную ловушку. Я под неравновесностью подразумеваю только то, что только в этом состоянии (вместе с остальными факторами) у системы появляются свойства "прозрения" по И.Пригожину, т.е. все ее горизонты - временные или пространственные - взаимодействуют таким образом, что нет при этом главенствующих. Появляется эффект бабочки - малейшее изменение на малых горизонтах приводит к "катастрофическим" изменениям. Можно вспомнить и ячейки Бенара - при отсутствии какой-либо внешней организующей силы из молекул размером десятков нанометров выстраиваются сантиметровые макрофигуры. Если подвести черту, то в таком состоянии появляется эффект самоорганизованной критичности благодаря которому, вопреки здравому смыслу, энтропия системы начинает уменьшаться, т.е. она самоорганизуется.
Конечно же рынку присуще и равновесное состояние, но для меня оно не так интересно, поскольку, в отличии от предыдущего здесь гауссово распределение, что, как известно преимуществ в рынке не гарантирует... :(
В области электродинамики же встречал только хаотические системы, но это не совсем то, что я имел ввиду.
 

Put

Элитный участник
Удивительно на что только не идут люди, ради того чтоб подогнать понимание рынка под собственные критерии и мироощущение.
Может проще принять реальность рынка как она есть и не пытаться натянуть сову на глобус.
 
Верх