Торговля по объемам, VSA

Put

Элитный участник
Мне уже надоело повторять одно и то же. Никто не знает куда пойдет цена, но можно находить точки входа с минимальнрым риском и хорошим потенциалом хода, и объемы, в этом, могут помочь.
Чем они могут помочь если природа движения и объёма вне доступа для тех, кто к этому не имеет отношения? Догадки строить? Ну разве только это.
А потом, понятно, что то о чем все знают либо не работает, либо работает плохо, а потому надо искать что-то свое...
Об этом как раз могут знать немногие. Поэтому для остальных это и не работает.
Искать надо, но не в старом хламе у которого было иное предназначение.
Матчасть надо знать, хотя бы чтобы болванчиком в разговоре не выглядеть ;).
Если только для разговора, то да.
По мне так лучше для дела. Пользы больше.;)
 

Аполлирнарий

Активный участник
ты немножечко не понял...
смысл был в том, что любые биржи имеют перерывы в торгах, а некоторые даже на обед уходят... так вот во время перерывов объёмов нет т.к. нет торгов.. вот и посмотри если у тя в это время есть объём - то твой брокер туфтила...
Я всё прекрасно понял. Подумаешь, всего то ты на 15 часов ошибся;)
 

Karabas BARABAS

Директор Буратины
еще раз...
для всех любителей объёмов поясню и более к этой теме возвращаться не буду...
возможно для некоторых это сложно для понимания, но попробую...

что такое объём, о котором я говорил - это количество денег... и учесть их можно только на биржевых инструментах, а именно акции, индексы, фьючерсы, металлы и т.п.
т.е. 1 сделка/тик может весить 10000 денег/лотов, а может и 1000000, а в терминале это пройдет как 1 тик..
теперь главное...
если вы торгуете биржевые инструменты то Volume покажет, в этот тик объём денег/лотов, например 1000000 и столбик подвала увеличится на 1000000, а на графике цены это будет 1 тик... и график цены изменится на 1 тик
а в терминалах Forex аналоги биржевых торговых активов в виде CFD
(контракт на разницу) индикатор Volumes будет показывать все те же тики, а не сумму реальных денег в этих тиках. т.е. CFD это когда вы торгуете не акцию например, а ее цену, иначе говоря вы покупая акцию не приобретаете право на неё, или дивиденды от неё, не становитесь акционером, а брокер дает вам не объём денег, а количество сделок/тиков...

все форекс терминалы МТ4 и МТ5, и другие предоставляют торговлю биржевых инструментов на CFD и соответственно только тиковый объём, реальный объём, денежный (лоты) вы там не увидите...
ни один форекс брокер не будет заморачиваться на поставочных фьючерсах или акциях...
только биржа, т.к. только у нее есть возможность это делать...

интернет ресурсы, которые показывают графики с объёмами тиков, а не денег/лотов
это проще и юридически и практически...
представите себе если вдруг в результате ошибки (не важно кого) покажут объём денег не соответствующий действительности... это ж сколько исков можно получить от бирж, и пользователей принявших решения на основании неверной инфы...



Выказывать свой разум — это значит косвенным образом подчеркивать неспособность и тупоумие других.

Артур Шопенгауэр




п.с.

т1.gif это таблица обезличенных сделок МОЕХ минутный график...
вот свеча 7:00 и ее объём... тики этой минуты обвел белым...
объём 633, на 11 тиков
т.е. на каждый тик приходится разное количество лотов...
и если бы на один из тиков прошлось бы, скажем не 5лотов, а 1005 лотов, то свеча осталась бы такой же по размеру, а столбик гистограммы был в 3 раза больше с V = 1633
 
Последнее редактирование:

Coteus

Почетный гражданин
Чем они могут помочь если природа движения и объёма вне доступа для тех, кто к этому не имеет отношения? Догадки строить? Ну разве только это.
Нужно искать формации и паттерны, которые работают с объемом, а не тупо смотреть на цену и объем :).
Об этом как раз могут знать немногие. Поэтому для остальных это и не работает.

Искать надо, но не в старом хламе у которого было иное предназначение.
Ну да, ну да, для кого и работа спроса/ предложения - хлам :rolleyes:. К слову лет десять назад видел торовлю одного парня по системе на основе VSA. Оч круто у него получалось торговать - по 50-100п в день выходило, конкурсы прямо во время своей онлайн торговли выигрывал. Жалко, что того форума больше нет. Да и на нынешнем рынке его подход похуже смотрится...
Если только для разговора, то да.

По мне так лучше для дела. Пользы больше.;)
Ага, начать спорить на двадцать страниц о термине из учебника - пользы больше :ROFLMAO:.
 

Аполлирнарий

Активный участник
еще раз...
для всех любителей объёмов поясню и более к этой теме возвращаться не буду...
Да, пожалуй, будет лучше,если больше не возвратишься. Для тебя лучше😆
Лично мне давно затасканная вдоль и поперёк тема "пресвятых" объёмов глубоко пофиг.
Но когда чел, который сам плохо понимает,что пишет, начинает рекомендации по изучению матчасти раздавать - уж простите...;)
 
Последнее редактирование:

Karabas BARABAS

Директор Буратины
классическая модель ап-трейда Здесь не имеет значения направление цены (лучше, чтобы оно было устремлено вверх). Условия формирования модели следующие: обновление минимума, цена закрытия в середине или немного выше, а объем очень низкий.

7.png

Классическая модель VSA-анализа


картинка живого рынка - большая свеча, маленький объём и как результат скачек цены в верх...
т2.gif

а вы, любители ВСА, в своих терминалах видите? ... сомневаюсь...

а чесаться иногда полезно, мозгов не добавляет, но осознание собственной тупости приходит...
:)))))))))))))))))))))))))))))))))
 

Put

Элитный участник
Нужно искать формации и паттерны, которые работают с объемом, а не тупо смотреть на цену и объем :).
Формации и паттерны говоришь смотреть. На каких свечах? Сформированных по времени, по объёму(когда объём каждой свечи идентичен), по пройденным расстояниям цены(renko или range)? По каким именно? Ты сравнивал и тестировал разницу между ними? Ведь нет же.;)
Ты уверен, что временное деление в МТ на свечи самое верное и правильное? Откуда ты это взял? Из инструкций и методичек? А на деле пробовал?
Все твои познания в рамках недалёкого бесплатного терминала МТ, а не рамок хороших терминалов за которые в основном берётся плата.:)
Ну да, ну да, для кого и работа спроса/ предложения - хлам :rolleyes:
Откуда тебе знать спрос и предложение? :unsure:
Для этого нужно знать сколько отрытых позиций в какие стороны и каким объёмом открыто и где у них стопы и профиты на каком уровне они сработают.
Для этого нужно знать на каких уровнях стоят отложенные ордера как лимитные так и стоповые и вдобавок каким объёмом.
Только в этом случае ты будешь видеть всю картину происходящего.
А теперь поясни где, в каком терминале такое вообще возможно? Как уместить на плоскости столько разносторонней информации? Кому это удалось?
Без знания всего этого, у тебя максимум предположения будут основанные на прошлом и ничего более.;)
Угадаешь хорошо. Нет, значит не верные выводы сделал. Монетка в чистом виде.:giggle:
К слову лет десять назад видел торовлю одного парня по системе на основе VSA. Оч круто у него получалось торговать - по 50-100п в день выходило, конкурсы прямо во время своей онлайн торговли выигрывал. Жалко, что того форума больше нет. Да и на нынешнем рынке его подход похуже смотрится...
Я тоже много чего видел. И конкурсы, на которых люди вроде бы не причастные к конкретным брокерам, показывали онлайн результаты, а профи которые в этом уже много лет, говорили, что это по любому подыгрывание от брокера и в реале так не получится. Реклама получается. Пусть попробуют у другого также показать. И вот на этом всё везение и заканчивалось. По какой-то видимо только им известной причине работать хорошо эти люди могли только у конкретных брокеров, а у других тоже плюс, но даааалеко не тот.:)
Ага, начать спорить на двадцать страниц о термине из учебника - пользы больше :ROFLMAO:.
А мне зачем термины эти обсуждать? Есть всё, чтоб показать. Возьми да покажи.
Для начала поясни людям если цена и объём растут у свечи, это кто-то продаёт закрываясь об лохов, или скупает у них, зная что цена пойдет выше?
Ты на основании чего это решать будешь? Ведь именно это твои паттерны и объём якобы тебе сообщают.
И что из двух вариантов ты выберешь?;)
:giggle:
 

Coteus

Почетный гражданин
классическая модель ап-трейда Здесь не имеет значения направление цены (лучше, чтобы оно было устремлено вверх). Условия формирования модели следующие: обновление минимума, цена закрытия в середине или немного выше, а объем очень низкий.

7.png

Классическая модель VSA-анализа


картинка живого рынка - большая свеча, маленький объём и как результат скачек цены в верх...


а вы, любители ВСА, в своих терминалах видите? ... сомневаюсь...

а чесаться иногда полезно, мозгов не добавляет, но осознание собственной тупости приходит...
:)))))))))))))))))))))))))))))))))
По-моему это ложный ап траст - ненадежный, а то и ложный сигнал разворота. А то, что у вас гэпнуло после него, так это наверное новость какая-то вышла :D.
 

Аполлирнарий

Активный участник
а чесаться иногда полезно, мозгов не добавляет, но осознание собственной тупости приходит...
Хорошо,что ты это понимаешь. Дело за малым - начать действовать. Так что,не затягивай...;)
Заодно взгляни,пожалуйста, "опытным" взором: у меня всё в порядке с объёмами? А то, прочитав простыни тваво бреда, и увидев твои
"весёлые" картинки, я уже сомневаться начал...😄
fut_240510112933.jpg
 
Последнее редактирование:

Coteus

Почетный гражданин
Формации и паттерны говоришь смотреть. На каких свечах? Сформированных по времени, по объёму(когда объём каждой свечи идентичен), по пройденным расстояниям цены(renko или range)?
По каким именно? Ты сравнивал и тестировал разницу между ними? Ведь нет же.;)
Достаточно формаций на выбранном ТФ и меньший ТФ для точки входа. Свечи по объему и рэндж бары изучал, рэнко мне и нахрен не нужен.
Откуда тебе знать спрос и предложение? Для этого нужно знать сколько отрытых позиций в какие стороны и каким объёмом открыто и где у них стопы и профиты на каком уровне они сработают.
Для этого нужно знать на каких уровнях стоят отложенные ордера как лимитные так и стоповые и вдобавок каким объёмом.
Только в этом случае ты будешь видеть всю картину происходящего.
А теперь поясни где, в каком терминале такое вообще возможно? Как уместить на плоскости столько разносторонней информации? Кому это удалось?
Всей картины никто не знает, даже Баффет с Соросом. Так что теперь никому невозможно на рынке заработать? К чему ты этот бред пишешь...
Без знания всего этого, у тебя максимум предположения будут основанные на прошлом и ничего более.;)
Угадаешь хорошо. Нет, значит не верные выводы сделал. Монетка в чистом виде.:giggle:
Ну да, нужна статистика отработки моделей на истории, а как же ты хотел 😐.
А мне зачем термины эти обсуждать? Есть всё, чтоб показать. Возьми да покажи.
А зачем ты тогда на 20 страниц спорил :D?
Для начала поясни людям если цена и объём растут у свечи, это кто-то продаёт закрываясь об лохов, или скупает у них, зная что цена пойдет выше?
Вот сигнал на покупку по тренду от аптрастика (спринг ) был. На споте я купил, цель там 18200.

NQ.png

PS: ну вот, до профита дошли +30п, при стопе 15п.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: mlmz

Put

Элитный участник
Достаточно формаций на выбранном ТФ и меньший ТФ для точки входа.
То есть временной. А с чего ты взял что он самый верный из остальных? Вопрос к тебе так и остался без ответа.
Свечи по объему и рэндж бары изучал, рэнко мне нахрен не нужны.
Изучал но не тестировал сравнивая в работе с другими? Изучать, то есть знать из чего сделаны это одно, а сравнивать на деле, это совсем другое.
Делать ты этого явно не делал, но в собственных выводах о всех вариантах ты уверен на 100%. На чем основаны они вот в чём всё дело.;)
Ну то что тебе рэнки не нравятся, это только об одном говорит ты не знаешь как ими пользоваться потому они тебе без интереса. Ничего против не имею.
Но если уж быть объективным и беспристрастным, то по факту если они есть в терминалах значит они кому-то необходимы и ими пользуются. И видимо в этом есть толк.;)
Всей картины никто не знает, даже Баффет с Соросом. Так что теперь никому невозможно на рынке заработать? К чему ты этот бред пишешь...
А пишу я тебе это затем, что твои паттерны только какую то долю от этой информации могут дать, и строить свои выводы на какой-то доле информации, это чистой воды предположение. И вот это действительно бред;)
Ну да, нужна статистика отработки моделей на истории, а как же ты хотел 😐.
Я никак не хотел. Это твои хотелки. По анализу прошлой истории быть уверенным в настоящей ситуации.
С ограниченной ликвидностью, как количество акций в обороте, это ещё имеет какой-то смысл. Но применять это к инструментам у которых нет таких ограничений, просто не имеет смысла. Таким как форекс.
А зачем ты тогда на 20 страниц спорил :D?
Понятия не имею, по какой причине ты не был согласен на первой странице и по какой причине согласился в конце.:giggle:
Вот сигнал на покупку по тренду от аптрастика (спринг ) был, на споте я купил, цель там 18200.
Ну дак и вопрос то к тебе снова без ответа.
Для начала поясни людям если цена и объём растут у свечи, это кто-то продаёт закрываясь об лохов, или скупает у них, зная что цена пойдет выше?
Ты на основании чего это решать будешь? Ведь именно это твои паттерны и объём якобы тебе сообщают.
И что из двух вариантов ты выберешь?;)
:giggle:
 

Coteus

Почетный гражданин
То есть временной. А с чего ты взял что он самый верный из остальных? Вопрос к тебе так и остался без ответа.
Потому-что в свечах по объемам я для себя ничего интересного не нашел, по рендж барам можно торговать, график чище выглядит, но все-таки тоже что-то не то, видимо от-того, что это больше диапазоны, чем свечи. Еще мне по тикам нравилось торговать , когда демки
Ninjatrader были вечные...
Изучал но не тестировал сравнивая в работе с другими? Изучать, то есть знать из чего сделаны это одно, а сравнивать на деле, это совсем другое.
Тестировал, но не на большом участке истории.
Ну то что тебе рэнки не нравятся, это только об одном говорит ты не знаешь как ими пользоваться потому они тебе без интереса.
Может быть, а для меня это перерисовывающееся говно :).
А пишу я тебе это затем, что твои паттерны только какую то долю от этой информации могут дать, и строить свои выводы на какой-то доле информации, это чистой воды предположение. И вот это действительно бред;)
Если паттерн дает соотношение риск/ профит 1:2-1:3, при 40% прибыльных сделок то, очевидно, это хороший паттерн. А то, что ты пишешь, для меня, какой-то бессмыссленный набор слов :rolleyes:.
Ну дак и вопрос то к тебе снова без ответа.
Какой вопрос - ты его точно задавал О_о?
 

vladavd

Активный участник
еще раз...
для всех любителей объёмов поясню и более к этой теме возвращаться не буду...
возможно для некоторых это сложно для понимания, но попробую...

что такое объём, о котором я говорил - это количество денег... и учесть их можно только на биржевых инструментах, а именно акции, индексы, фьючерсы, металлы и т.п.
т.е. 1 сделка/тик может весить 10000 денег/лотов, а может и 1000000, а в терминале это пройдет как 1 тик..
теперь главное...
если вы торгуете биржевые инструменты то Volume покажет, в этот тик объём денег/лотов, например 1000000 и столбик подвала увеличится на 1000000, а на графике цены это будет 1 тик... и график цены изменится на 1 тик
а в терминалах Forex аналоги биржевых торговых активов в виде CFD
(контракт на разницу) индикатор Volumes будет показывать все те же тики, а не сумму реальных денег в этих тиках. т.е. CFD это когда вы торгуете не акцию например, а ее цену, иначе говоря вы покупая акцию не приобретаете право на неё, или дивиденды от неё, не становитесь акционером, а брокер дает вам не объём денег, а количество сделок/тиков...

все форекс терминалы МТ4 и МТ5, и другие предоставляют торговлю биржевых инструментов на CFD и соответственно только тиковый объём, реальный объём, денежный (лоты) вы там не увидите...
ни один форекс брокер не будет заморачиваться на поставочных фьючерсах или акциях...
только биржа, т.к. только у нее есть возможность это делать...

интернет ресурсы, которые показывают графики с объёмами тиков, а не денег/лотов
это проще и юридически и практически...
представите себе если вдруг в результате ошибки (не важно кого) покажут объём денег не соответствующий действительности... это ж сколько исков можно получить от бирж, и пользователей принявших решения на основании неверной инфы...



Выказывать свой разум — это значит косвенным образом подчеркивать неспособность и тупоумие других.

Артур Шопенгауэр




п.с.

Посмотреть вложение 543198 это таблица обезличенных сделок МОЕХ минутный график...
вот свеча 7:00 и ее объём... тики этой минуты обвел белым...
объём 633, на 11 тиков
т.е. на каждый тик приходится разное количество лотов...
и если бы на один из тиков прошлось бы, скажем не 5лотов, а 1005 лотов, то свеча осталась бы такой же по размеру, а столбик гистограммы был в 3 раза больше с V = 1633
Не может быть!
 

Put

Элитный участник
Потому-что в свечах по объемам я для себя ничего интересного не нашел, по рендж барам можно торговать, график чище выглядит,
Так свечи равные по объёмам и есть самый чистый график движения цены. Когда объём равномерно распределён по всем свечам, что может быть чище для движения цены в принципе?
по рендж барам можно торговать, график чище выглядит,
В рэнджах этого нет, так как там объём разный в свечках.
но все-таки тоже что-то не то, видимо от-того, что это больше диапазоны, чем свечи.
Так время точно такой же диапазон, как объём и пройденное расстояние.
Тестировал, но не на большом участке истории.
И на 1-2 инструментах. Ничего не обнаружил для себя в методичках, так как делиться прибыльными стратегиями бесплатно никто не хочет. А самому это всё копать-изучать-тестировать-проверять времени нет и прочего.;)
И на этом основании ты решил, что временные диапазоны чем-то лучше, написано про них больше всякого-разного. Вот и вся твоя история.;)
Может быть, а для меня это перерисовывающееся говно :).
Ну это дело вкуса и предпочтений. Тот факт, что они существуют, означает какую-то полезность и их применение. Мне они тоже не очень нравятся, но не в этом суть.
Если паттерн дает соотношение риск/ профит 1:2-1:3, при 40% прибыльных сделок то, очевидно, это хороший паттерн.
И ты сравнивал это дело с паттернами которые есть в свечах по принципу равного объёма или пройденного расстояния. Ну ведь нет же.;)
А то, что ты пишешь, для меня, какой-то бессмыссленный набор слов :rolleyes:.
А что в нём бессмысленного? Ты нарыл в нете вариант применения паттернов. Приспособился к нему в варианте временных диапазонов только и всего.
К VSA это какое имеет отношение? Что ты добавил к анализу прошлого паттерна объём? И что даёт этот твой объём спрашиваю в который раз.
Я никого не встречал, кто бы с VSA на форекс показал бы что дельное.
Какой вопрос - ты его точно задавал О_о?
Тебе его в третий раз задаю;)
Для начала поясни людям если цена и объём растут у свечи, это кто-то продаёт закрываясь об лохов, или скупает у них, зная что цена пойдет выше?
Ты на основании чего это решать будешь? Ведь именно это твои паттерны и объём якобы тебе сообщают.
И что из двух вариантов ты выберешь?;)
:giggle:
 

Put

Элитный участник
Может быть, а для меня это перерисовывающееся говно :).
Кстати по ренки, я не видел чтоб перерисовывались. Может это какие-то костыли к МТ. В нормальных терминалах ренки кирпич закрывается только тогда, когда цена прошла заданное расстояние и перерисовывать его нет никакого смысла. Цена то прошла и это не изменить. Ну это так к слову сильно не приглядывался. Но проверю на всякий случай.
 

Put

Элитный участник
Вот отскринил по ренкам ничего не перерисовывает вроде. Я не заметил. Терминал закрывался. Походу всё зависит от терминалов когда такой функции в них нет.
Перерисовывается в костылях когда начало формирования ренки привязывают к закрытию свечей, там формирование в реальном времени идёт от тиков, а при выключении и включении терминала эти данные слетают и построение уже идёт от закрытия свечей. В нинзе говорят не перерисовываются. Проверить не могу.
бары1.pngбары 2.png
 

Coteus

Почетный гражданин
Так свечи равные по объёмам и есть самый чистый график движения цены. Когда объём равномерно распределён по всем свечам, что может быть чище для движения цены в принципе?
Так торгуй по объемным свечам, кто тебе не дает :D...
И на 1-2 инструментах. Ничего не обнаружил для себя в методичках, так как делиться прибыльными стратегиями бесплатно никто не хочет. А самому это всё копать-изучать-тестировать-проверять времени нет и прочего.;)
И на этом основании ты решил, что временные диапазоны чем-то лучше, написано про них больше всякого-разного. Вот и вся твоя история.;) И ты сравнивал это дело с паттернами которые есть в свечах по принципу равного объёма или пройденного расстояния. Ну ведь нет же.;)
Ой, дубина. Зачем ты этот чепушильный бред пишешь :rolleyes:?
А что в нём бессмысленного? Ты нарыл в нете вариант применения паттернов. Приспособился к нему в варианте временных диапазонов только и всего.

К VSA это какое имеет отношение? Что ты добавил к анализу прошлого паттерна объём? И что даёт этот твой объём спрашиваю в который раз.
Это лишь твои бредовые фантазии. У меня свои наработки, паттерны/ техники торговли, которые работают с объемом, на поиски и тестирование которых я потратил хренову кучу времени.
Для начала поясни людям если цена и объём растут у свечи, это кто-то продаёт закрываясь об лохов, или скупает у них, зная что цена пойдет выше?
Ты на основании чего это решать будешь? Ведь именно это твои паттерны и объём якобы тебе сообщают.
И что из двух вариантов ты выберешь?
Зависит от ситуации. Например, если тренд нисходящий и дали свечу, с высоким объемом, тестирующую верхний уровень (при условии, что уровень ты построил верно), можно продавать, со стопом за хаем этой свечи. Ну и подверждение входа со стороны кластеров и дельты не помешает.
 
Последнее редактирование:

Coteus

Почетный гражданин
Вот отскринил по ренкам ничего не перерисовывает вроде. Я не заметил. Терминал закрывался. Походу всё зависит от терминалов когда такой функции в них нет.
Может быть, может быть. Одно время, когда на системы с ренко мода появилась, поставил себе индикатор с ними, обратил внимание на то, что сразу по 5-10 свечек перерисовывается - удалил его и забыл :). Ну и другие форумчане о том же говорили хотя, может быть, и действительно это косяки МТ были...
 

Put

Элитный участник
Так торгуй по объемным свечам, кто тебе не дает :D...
Зачем? Вкалывать должны роботы, а не человек.:giggle:
Ручники это прошедшая эпоха.;)
Ой, дубина. Зачем ты этот чепушильный бред пишешь :rolleyes:?
Ты опять свои стоны ни о чём начал? Тебе ответ был дан, что время такой же диапазон, как объём и пройденный путь цены. ;)
Это лишь твои бредовые фантазии. У меня свои наработки, паттерны/ техники торговли, которые работают с объемом, на поиски и тестирование которых я потратил хренову кучу времени.
Ты опять с темы спрыгиваешь:giggle:
Какое отношение твои наработки паттернов с применением объёмов, имеют отношение к VSA? Оттого что ты объём прикрутил к патернам это VSA не стало.
Хочешь потрендеть про связку паттерны+объём, да флаг в руки. Создай тему и развлекайся. К VSA твои паттерны каким боком? Или новою трактовку VSA выдумал, где 1 свеча паттернами из свечей заменяется:ROFLMAO: Дак это тоже не новое.;)
Зависит от ситуации. Например, если тренд нисходящий и дали свечу с высоким объемом, тестирующую верхний уровень (при условии, что уровень ты построил верно), можно продавать, со стопом за хаем этой свечи. Ну и подверждение входа со стороны кластеров и дельты не помешает.
Ну дак и ответ то по итогу какой? То ли закрываются об лохов, то ли выкупают у них с целью дальнейшей прибыли?:giggle:
 

Put

Элитный участник
Может быть, может быть. Одно время, когда на системы с ренко мода появилась, поставил себе индикатор с ними, обратил внимание на то, что сразу по 5-10 свечек перерисовывается - удалил его и забыл :). Ну и другие форумчане о том же говорили хотя, может быть, и действительно это косяки МТ были...
В МТ и сейчас ничего кроме временных нет. А строить любые варианты, отталкиваясь от них заранее пустая трата времени.
В других терминалах, это сам терминал делает.
 
Верх